Thomas Beatie va devenir le premier homme de toute l’histoire de l’humanité à donner le jour à un enfant.
Thomas est officiellement un homme, mais ça n’a pas toujours été le cas. En effet, Thomas est né femme, mais il a effectué une opération chirurgicale qui lui a permis de devenir de manière officielle un homme. Il sera donc bien le premier homme enceinte.
Nancy, sa femme, était dans l’incapacité d’avoir un enfant. Dans la mesure où l’appareil génital de Thomas fonctionnait encore comme à son origine, la réponse à ce problème était toute trouvée. Après avoir bataillé dur pour retrouver un cycle féminin, Thomas pû porter l’enfant.
Le suivi de Thomas, qui en est à son 5ème mois de grossesse, est effectué de façon minutieuse, dans la mesure où ce cas reste bien entendu exceptionnel. Le bébé, prévu en juillet, sera une fille.
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artemis
desolée mais jtrouve que c’est too much pour moi…apres tant d’effort pour se faire homme car il ne se sentait pas femme voilà qu’un mec est enceinte…dans ces cas là c’est pas le premier homme a être enceinte mais une femme parmis les femmes a l’être
Pocji
Je suis assez d’accord avec artemis. D’autant plus que cette personne a apparemment de réels problèmes d’identité sexuelle (pas sur le choix d’objet mais en tant que sujet). Elle se sent homme dans un corps de femme, soit. Se fait opérer pour que son identité sexuelle physique coïncide avec son « identité sexuelle psychologique », ok. Mais après, c’est lui-elle qui porte l’enfant, alors là ça ne va plus.
Des couples hétéros où la femme est stérile, ça arrive et on ne va pas faire des prouesses techniques pour que son compagnon porte l’enfant (je sais bien que ce n’est pas vraiment comparable), mais pour dire que la question ici est bien de l’ordre de la prouesse technico-médicale.
Le bien-être de l’enfant à venir dans le sens de la construction de ses futures représentations, la place de chacun de ses parents dans le couple ? ? ? Comment l’enfant a venir va pouvoir comprendre son origine ? Sa procréation ? etc … C’est déjà pas si évident dans le cas d’un couple lesbien « simple » mais alors là !
Il me semble qu’il y a un important suivi psychologique avant transformation pour les futurs trans, mais quand il s’agit de réaliser un « exploit », « une première », ça n’a pas l’air de poser beaucoup de questions. Merci la science.
=Kei=
Dans le cadre d’un couple hétéro où la femme pour x raison ne peut porter l’enfant, croyez bien que de nombreux hommes se dévoueraient si c’était possible. Dans ce cas là il s’est avéré que l’homme avait conservé l’appareil génital féminin.
L’enfant n’en conservera pas moins un père et une mère, c’est la curiosité médiatique qui risque d’être déstabilisant plus qu’autre chose.
artemis
je suis pas trop d’accord
c’est un être humain, et humainement et naturellement un mec ne peut pas avoir d’enfant, c’est un peu comme si on faisait porter des bébé a quelque chose qui ne pourrait a la base pas en avoir (un animal par exemple)
je trouve ça assez etrange
et je ne suis pas persuadé qu’un homme ait reellement envie d’etre enceinte a la place de sa femme, non pas que ça le debarasse mais moi qui ne veut pas etre enceinte je les comprend parfaitement.
et puis l’instinct maternelle c’est pas les femmes qui sont sensées l’avoir?
desolée mais il y a des choses qui doivent quand meme rester a leur place, un chat est un chat.
=Kei=
Si toute les choses devaient rester à leur place, ce site n’aurait aucune raison d’être
C’est tout de même une belle preuve de dévouement qu’après tout ces efforts pour devenir homme il accepte de faire le chemin inverse pour porter l’enfant que ça femme ne pouvait avoir.
J’immagine à peine le parcours du combattant que celà a du être pour trouver un spécialiste qui accepte de les aider.
Pour celles qui lisent l’anglais, vous trouverez le témoignage de Thomas Beatie sur ce site :
http://advocate.com/issue_story.asp?id=52664&page=1
artemis
comment ça n’aurait aucune raison d’etre?
je ne dis pas là que tout doit rester inchangé, l’homme évolue, dans ses idées, dans sa façon de parler, sa façon de gerer le monde.
et je suis persuadée qu’a la base une femme n’est pas sensée forcement finir avec un homme, une femelle avec un male, il y a suffisamment de preuve pour ça. Les gouts et les couleurs ça ne s’explique pas, c’est là c’est tout.
cependant on ne va pas commencer a appeller une femme un arbre et un homme un cailloux, tu vois ce que je veux dire?
certaines choses sont immuables, c’est comme ça.
la seule chose qui change c’est la langue, une femme peut etre un « ragazza » ou une « woman » ou encore une « senora »
je peux comprendre qu’on se sente mal dans sa peau, dans son corps. La chirurgie esthetique a été inventé pour apaiser ces mal être (et je parle pas que des trans)
mais là franchement! c’est quand même abusé.
Moi ça me dérange qu’un homme puisse être enceint(e), pourquoi pas donner le sein aussi tant qu’on y est
désolée c’est peut être un peu trop critique ce que je dis mais ça me choque
Skouax
Euh… J’suis franchement choqué par certaines des propos dans les commentaires quand même (tous à part ceux de =Kei= en fait).
Déjà parler d’une personne trans FtM en disant « elle », j’trouve ça pas super respectueux. Ensuite pour le coup du « cette personne a apparemment de réels problèmes d’identité sexuelle », euh, il est où le problème ?
Surtout que dans l’article en anglais, il précise quand même assez bien que c’est lié au fait que sa femme est stérile.
Et puis il le dit aussi dans l’article, qu’avoir un enfant c’est un désir humain, j’ai déjà lu/entendu des hommes dire « ah que j’aimerais pouvoir être enceint ». Quant à la prouesse médicale, j’vois pas trop pourquoi…?
Et pour finir, (oui les commentaires m’ont vraiment énervé ^^), le fait d’être trans ça va plus loin que se sentir « mal dans sa peau, dans son corps » (dixit artemis), et de passer par de la chirurgie comme le ferait quelqu’un qui veut se faire un lifting hein…
Enfin bref, pour le coup, malgré le fait que je comprends que ça puisse étonné et remettre en question certaines choses, c’est moi qui suis choqué par les commentaires
artemis
j’ai aussi lu l’article et malgres le fait qu’il se défend très bien je ne suis absolument pas convaincu, il y a des limites. Tu peux me prendre pour une retreci d’esprit si tu veux, je tolere pas mal de truc mais là je peux pas quoi, je comprend pas.
je precise que je n’ai rien contre les trans (j’suis meme allée a une emission de pink tv pour en apprendre plus a leur sujet, les diffucultés qu’ils ont avec le milieu, avec la sécu etc)
ce que j’ai retenu en gros c’est qu’une nana se sent homme et un homme se sent femme sauf qu’ils n’ont pas le corps adequate donc chirurgie et hormones(je resume un max)
alors ok c’est un plus gros travaille que les seins de lolo ferrari mais ça reste de la chirurgie et ceux qui retravaille leurs corps c’est qu’ils sont pas a l’aise avec, arrete moi si je dis vraiment une enormité, j’ai pas dit par là qu’il faut pas le faire (et en plus les chirurgiens s’en mettent plein les poches)
encore une chose, moi aussi je peux dire « haaa j’aimerai bien etre riche » c’est facile a dire, a faire c’est une autre histoire.
Pocji
Je crois que c’est moi qui ai écrit « elle » mais je n’y vois pas un manque de respect. Le premier « elle » se référait au sujet (gramm) « cette personne » et après j’écris « lui-elle qui porte l’enfant » mais il faut reconnaître que, dans cette phrase, le caractère féminin est assez prononcé. Si cette personne porte un enfant, c’est bien qu’il y a quelque chose en elle (cette personne) qui est fondamentalement féminin. Ce n’est pas une question de non-respect que d’être embarrassé sur le choix du pronom.
Je conçois tout à fait la problématique des trans et il me semble également que la transformation est un moyen qui va au delà de « se sentir mal dans sa peau, dans son corps », on est au-delà des préoccupations qui mènent à un lifting etc … Et c’est bien pour cette raison que je parle de problèmes d’identité sexuelle. Mais ce n’est pas péjoratif pour autant! On a tous des problèmes qu’ils soient de cet ordre ou autre. « Il est où le problème ? » Va leur demander si c’est pas un problème pour eux de ne pas avoir le bon corps. Donc oui, il y a un problème d’identité sexuelle, de non cohérence entre leur appartenance sexuelle physique et leur appartenance sexuelle psychologique. Et l’opération est un moyen de le résoudre quelque part et en partie.
Ici, c’est une femme qui se sent homme dans un corps de femme (grossièrement), cette personne fait le choix d’être un homme à part entière, par le biais de l’opération, du changement de statut social, d’un mariage hétéro etc… Maintenant c’est un homme. Mais un homme ne peut pas être « enceint » (d’ailleurs ce mot n’existe pas). Quand on fait un choix, on est censé en assumer les implications et conséquences, sinon c’est vouloir avoir le beurre et l’argent du beurre. D’ailleurs, si j’ai bien compris en lisant l’interview, au moment de son opération, il a décidé de conserver ses organes reproducteurs féminins. Et déjà là , on peut voir une certaine indécision, un positionnement flou quant à son statut. La question de l’identité sexuelle demeure présente.
« Surtout que dans l’article en anglais, il précise quand même assez bien que c’est lié au fait que sa femme est stérile. »
C’est parce que sa femme est stérile qu’il porte l’enfant ? Si il avait réelement été un homme, dès la naissance, comme il l’a sûrement désiré au plus profond de lui. En gros, si son rêve avait été réalisé, et bien cela n’aurait pas été possible, il n’aurait pas pu porter d’enfant. C’est injuste ? C’est frustrant certes, mais c’est le lot de tout le monde. On ne peut pas tout avoir, tout être, et bien heureusement. La frustration, les notions d’Altérité, de différenciation etc … sont fondatrices de la vie, de l’humanité et de la construction individuelle.
Imaginez un instant que vous ayez absolument tout ce que vous désirez, et bien vous n’auriez plus aucun désir,plus aucun élan, pulsion, plus aucun plaisir. C’est la mort psychique. Bref, je m’éloigne un peu.
Alors la question du désir humain d’avoir un enfant, des hommes qui disent « ah que j’aimerais pouvoir être enceint », en effet. Mais ils ne disent pas « je veux être enceint », pourtant ils pourraient le dire, on peut très bien dire « je veux patati » tout en sachant que c’est impossible. Mais ils ne le disent pas car cela relève du fantasme et que les fantasmes (au sens strit, psycho) ne sont pas fait pour être réalisés.
Voilà pourquoi je ne peux pas dire « c’est super chouette, super beau ce qu’il leur arrive à ce couple ». Je ne trouve pas cela horrible, monstrueux non plus. Mais cela soulève de nombreuses questions.
Je ne suis pas contre l’homoparentalité, j’aimerais moi-même avoir des enfants. Mais déjà dans le cas de l’homoparentalité « simple », tout n’est pas si évident, certaines questions se posent.
Dans le cas de ce couple, d’autres paramètres entrent en jeu. « L’enfant n’en conservera pas moins un père et une mère », ce n’est pas si simple. L’enfant saura t’il un jour que son père n’a pas toujours été un homme, que c’est lui qui l’a mis au monde (bien que ce soit un homme mais qu’il est encore un peu femme, du moins suffisamment pour être « enceint » …)?
J’espère que j’arrive à vous faire comprendre mon questionnement.
Sinon, mea culpa pour mon délire sur la prouesse médicale, j’étais complètement à côté de la plaque …
p.s. ce serait intéressant de mettre ce sujet en topic dans le forum. Tout le monde ne jette pas forcément un coup d’oeil sur les commentaires des articles et les apports d’autres personnes pourraient être enrichissants.
Est-ce possible Keï ?
Skouax
> Ã artemis : non je ne te trouve pas rétréci d’esprit, je pense juste que c’est dommage qu’entre LGBT il n’y ai pas + de compréhension, mais bon c’est un autre pb (enfin je crois)
Après comme l’a dit Pocji, ça va bcp plus loin que se sentir juste mal dans son corps, c’est se sentir en inédaquation avec son corps, et appartenant à un autre genre. D’ailleurs du coup j’suis pas trop d’accord avec le fait que c’est un problème d’identité sexuelle, mais bien un problème de GENRE (car il y a des grdes différences entre sexe / identité sexuelle / genre).
> Ã Pocji : Bon pour le pronom, je comprends ton explication, même si je maintiens que comme c’est un homme, malgré qu’il soit enceint et trans, tout le monde devrait l’appeller « il » mais bon, j’pense qu’il y a plus important qu’un pb de pronom sur ce sujet lol.
Ensuite ben… J’maintiens tjs que c’est un désir humain d’avoir un enfant (que se soit le porter ou être avec la personne qui le porte), et là en l’occurence malgré le fait que ça soit un homme, c’est lui qui le porte, ben j’vois juste ça comme le fait de « »profiter »" du fait que biologiquement c’est possible.
Pour finir, pour ce qui est du reste (l’enfant aura un père trans, etc etc), je pense qd mm que ce couple y a pensé avant de commencer tout ça, et j’dirais connement que ça sera juste aux gens de comprendre..
artemis
mouais mouais mouais je reste sceptique ^^
Je ne comprend pas pourquoi on devrait etre plus comprehensif avec les membres de la « LGBT », ce serait encore se mettre dans des cases et j’aime pas ça. Ca aurait été un mec normal(enfin un mec à la naissance je veux dire) j’aurai reagit pareil.
Ils ont quand même dépensé une somme monstrueuse pour pouvoir en arriver là , sans parler (si j’ai bien tout compris) de la premiere tentative de grossesse ou il avait des triplés.
fin bref, c’etait sympa ce petit debat ^^
=Kei=
La réflexion par rapport aux membres LGBT est surtout dû au fait que nous sommes bien placées pour savoir ce que c’est de subir ce genre de jugement au niveau genre / identité sexuelle.
La question de parentalité nous la connaissons aussi d’ailleur pour se la poser nous même. C’est le regard des gens qui sera le plus à même de pertuber l’enfant, car au final il aura un père et une mêre, donc deux parents pour l’aimer et l’éduquer et c’est ce qui compte non?
Pour rappel, l’opération de changement de sexe pour un transexuel est quelques chose de très lourd et aux résultats aléatoires, de nombreux trans ne la font pas car à choisir entre conserver ses organes d’origines (qui englobe aussi la notion de plaisir sexuel) ou les sacrifier pour un ersatz qui n’aura deja ni l’allure ni la fonction du véritable organe recherché… franchement le choix peut se comprendre.
sosso
PEACE AND LOVE…
arretez de vous prendre la tete, c’est pas possible, meme sur le net personne ne peut s’entendre, tout le monde s’offusque de tout…
stop,
s’il vous plait
artemis
lool tu fais erreur
on s’explique, on debat, on discute, en tout cas rien d’agressif venant de ma part, ni des autres d’ailleurs.
rhoo si on peut meme plus discuter :p
fefelie
Meme si ca peut paraitre « choquant » qu’un homme porte un enfant, puisque c’est une première, donc forcément étonnant et suscitant des avis divers.
et il reste tout autant un homme ! Il n’y a pas de doute la dessus.
Mais pour ma part, dans ce cas, il s’agit bien d’un homme qui se sert des ses possibilités pour pouvoir avoir un enfant que sa femme ne peut avoir. Donc si il peut le faire, c’est tres bien pour eux et ca reste une possibilité parmi tant d’autres
Bonne journée les filles !
sosso
ahhhhhhh me voici rassurée!!!
alors bonne journee-soirée-weekend-…. Ã toutes et tous
Skouax
Certains commentaires me rassurent un peu quand même ^^
Enfin quand je vois certains commentaires sur d’autres sites, c’est 15 fois pire, donc bon!
Et j’suis tout à fait d’accord avec toi =Kei=, c’est bien pour ça que faisant parti d’une minorité d’une autre minorité, je m’attendais à un peu plus de compréhension! Mais bon, les choses évoluent (enfin j’espère).
Pocji
« Mais pour ma part, dans ce cas, il s’agit bien d’un homme qui se sert des ses possibilités pour pouvoir avoir un enfant que sa femme ne peut avoir. Donc si il peut le faire, c’est tres bien pour eux et ca reste une possibilité parmi tant d’autres et il reste tout autant un homme ! Il n’y a pas de doute la dessus. »
J’ai dû râter un truc là , mais un homme ne peut pas avoir d’enfant ! Vous allez me dire que si ?
Likka
Pocji lis l’article ca t »éclairera déja ! mwarf ^^
En attendant ca sent le gros hoax – et a priori ça n’engage pas que moi a en croire les nombreux doutes émis par les internautes notamment… Etrangement le couple marginal refuse d’en dire plus et dévoilera le fin mot de l’histoire… demain… 1er avril… Quel coincidence !
=Kei=
En tout cas quel débat !
Ticia
Complètement d’accord avec Artémis et Pocji !!
Eh, oh ! ouh, ouh ! Symbolique tu es où ? Toc, toc, y’a quelqu’un qui a accédé à la symbolisation ici ? ouh ouh ?..
Y’a quelqu’un qui a intégré les notions d’altérité, de complémentarité, de part manquante, de créativité, de renoncement à la toute-puissance ???? …..
Personne. Tant pis.
alexandra
Je ne vois pas ce qu’il y a d’extraodinaire… beaucoup de femme ont des enfants et on ne fait pas tout ce tapage.. et oui je choque mais pour moi il s’agit d’un individu au sexe civil masculin et non un homme qui aurait était socialisé en tant qu’homme après déclaration d’un sexe biologique mâle. il reste donc que cet être humain est une femelle ayant virilisé sont corps… Et puisqu’on y est on ne devrait pas dire homme mais transsexuel, e tmieux transgenre puisqu’il y n’y a pas eu d’opération génitale!!! la publicité faite sur l’homme enceint est une ignoble mascarade!!! et la référence faite sur d’autres articles en comparant au film ou Arnold schwarzeneger est enceint est aussi une débilité… ce n’est pas la même chose de donner la possiblité biologique à un individu de sexe mâle de porter un enfant que de l’attribuer à un indiivdu de sexe biologique femelle et de « genre » masculin….
Dolphina
Moi je trouve ça fantastique.
Sa femme est malheureusement stérile et même s’il a tout fait pour avoir un corps d’homme et en être un, grâce au fait qu’il est conservé un appareil génitale de femme: ils pourront avoir un enfant.
L’enfant sera tout de même élevé par son père et sa mère et c’est ce qui compte le plus.
pocji
Si j’ai bien compris, pour certaines d’entre vous, ce qui compte pour l’enfant, c’est d’être élevé par un père et une mère. J’imagine donc que vous êtes contre l’homoparentalité ?
=Kei=
Ce qui compte c’est qu’un enfant soit élevé par des parents qui l’aiment et qui en prennent soin. Peu importe qu’ils soient homo, hetero, monoparentale, trans, divorcé ou autre. A chacun sa vie et ses aléas.
Tu imagine mal pocji.
artemis
he bien si c’est une blague elle est grossiere mais d’un coté ça me rassure que cela pourrait n’etre qu’une blague
cela dit alexandra je ne suis pas d’accord avec toi sur le fait d’appeler cet homme un transsexuel
si je vais plus loin, on ne devrait pas nous qualifier comme etant des femmes mais des lesbiennes…je sais pas si c’est tres clair, si?
haha bon allez j’arrete là vivement demain qu’on en sache un peu plus
pocji
C’était ironique…
Allez, j’arrête de vous embêter, on ne parle pas du tout sur le même plan, cela ne mêne à rien.
Bonne continuation mesdemoiselles.
Ankou
« Y’a quelqu’un qui a intégré les notions d’altérité, de complémentarité, de part manquante, de créativité, de renoncement à la toute-puissance ???? …. »
Tu peux donner une traduction en français pour les nuls stp ??
Sinon j’ai assez tendance à partager l’avis de Pocji… Mais je reconnais que ça a du etre dur psychologiquement pour le mec. Déjà pas être dans le bon corps, s’en rendre compte, décider d’en changer, puis de revenir à son « état » d’origine (en usant son appareil génital de femme) pour procréer… Ca doit etre chaud à vivre…
=Kei=
C’est le jour de vérité, en tout cas cette histoire aura aue le mérite de lancer une polémique pour le moins interéssante et mouvementée. A voir si la conférence d’aujourd’hui la valide ou provoque un autre scandale.
alexandra
un « homme » enceint… avec des organes génitaux d’homme cette fois et apparemment de grosses interventions de la science.. info ou intox??? http://www.malepregnancy.com/science/
Ticia
Je n’ai pas le goût d’expliquer plus avant mon propos, et puis Pocji dit, en substance, la même chose que moi mais d’une autre façon. Elle explique très très bien ce qui se joue symboliquement dans cette histoire, elle le fait très bien sentir (encore faut-il le sentir) car justement, elle ne rapporte pas tout à la biologie mais à sa dimension intégrative, psychologique, anthropologique et sociologique.
« Ce qui compte c’est qu’un enfant soit élevé par des parents qui l’aiment et qui en prennent soin ».
Et bien je dirais que l’amour ne suffit pas, loin de là . Je vois à longueur de journée des personnes qui ont été elevées avec amour et soin et qui pourtant vont mal, sont mal ou même vont très très mal. C’est un leurre de croire que l’amour suffit, il y a bien d’autres choses qui nous construisent, qui nous forgent, qui nous caractérisent, qui nous font tout simplement humain.
J’avoue être quelque peu atterrée par ce que je lis, de voir qu’il n’y a quasi pas de gène à lire cette histoire, de la trouver même à la rigueur normale et magnifique….waouh, on n’est pas sur la même planète.
Sincèrement, et je vais être dure mais tant pis, je n’engage que mon point de vue, mais quand je lis tout cela, et que j’entends certaines personnes par ailleurs être contre l’homoparentalité, et bien je les comprends….qu’est-ce que je les comprends !!!
=Kei=
Mon éthique personnelle vis à vis de mon rôle sur le ce site m’interdit hélas de répondre plus en détails sur mon point de vue… mais je crois que tu es loin d’être aussi atterrée que je peux l’être par ce que je viens de lire!
Il ne reste plus qu’Ã attendre sagement le fin mot de l’histoire…
artemis
O_o
je sais pas ce qui est le pire, cette histoire ahurissante ou tes propos dans ton dernier poste ticia
bien sur que l’amour suffit, un enfant a besoin d’amour et si il est mal c’est pas parce que ses parents seront deux mamans ou deux papas
et puis il y a des enfants qui ont un pere et une mere, qui ont de l’amour et qui en plus font n’importe quoi, et qui sont « mal » comme tu dis mais ça c’est pas la faute des parents, desolée
Ticia
« Bien sûr que l’amour suffit »
Hum hum…. Je te propose de venir passer une journée avec moi au travail et de constater par toi-même !!
Et puis j’ai l’impression que tu te contredis toi-même dans ta réponse (sauf si j’ai mal compris). Quand tu dis « il y a des enfants qui ont (…) de l’amour et qui en plus font n’importe quoi ». Si tu parles des parents en disant « font n’importe quoi », tu soulignes parfaitement que l’amour seul ne suffit pas !
Et finalement, Ã bien y réfléchir, même si « font n’importe quoi » s’apparente aux enfants, tu dis encore une fois que l’amour ne suffit pas puisque même avec de l’amour, les enfants peuvent faire n’importe quoi !!
Si tu peux lever la contradiction…
artemis
dans amour je comprenais bonne education en general ou tout ce que tu veux, pas de traumatisme particulier quoi
je voulais tout simplement en venir au fait que c’etait pas la faute des parents si les enfants sont parfois turbulent (on va dire ça comme ça)
alors selon toi c’est quoi le bon melange?parce que la famille parfaite ça existe pas
=Kei=
La nouvelle est tombée, désolée pour les sceptiques mais il ne s’agit pas d’un canular. Thomas Beatie est réellement enceint
Ticia
Je suis un peu déçue par ta réponse Artémis.
Tes propos contradictoires le resterent malheureusement, et tes explications n’enlèvent rien à cela. Tu as dit une chose et son contraire, et ton argumentation va dans ce sens… à croire que ça me donne raison
.
Sinon, tu parles de la « faute des parents ». Je me permets de dire que tu es la seule à en parler et que jamais je n’ai accusé de parents dans toute la discussion. Mais peut-être est-ce un demi-aveu de ta part ?
Le débat s’est initié sur le fait que selon moi, « l’amour ne suffit pas » et ton avis qui est que « bien sûr que l’amour suffit ». Ce à quoi j’ai répondu et répondrais encore qu’il y a bien d’autres choses que l’amour qui nous structurent, nous organisent, nous fondent, nous forment et qui ont aussi à voir avec les parents.
Je soulignerais par ailleurs qu’il est un peu facile, après avoir dit « bien sûr que l’amour suffit », de faire en sorte que la notion d’amour recouvre la bonne éducation. Autant y rajouter les apprentissages, la transmission, les assimilations diverses et variées tant qu’on y est !
Je ne pense sincèrement pas qu’au départ tu assimilais amour et bonne éducation. Bref bref bref…
Quel est le bon mélange selon moi, puisque la famille parfaite n’existe effectivement pas ?
L’amour est nécessaire, c’est sûr, mais n’est pas suffisant. Ensuite, il me semble important que les parents représentent et incarnent la stabilité et la permanence (physique, psychologique, sociale….), ayant acquis des fondamentaux de base qui fondent l’humain (ces fondamentaux qui ne sont pas forcément conscients mais qui sont néanmoins présents, enfin parfois).
D’ailleurs, tu dis toi-même dans tes posts précédents que « il y a des choses qui doivent quand meme rester a leur place, un chat est un chat », et aussi que « cependant on ne va pas commencer a appeller une femme un arbre et un homme un cailloux », et que « encore une chose, moi aussi je peux dire “haaa j’aimerai bien etre riche†c’est facile a dire, a faire c’est une autre histoire ». Tout ce que tu dis là montre exactement ce que j’essaye de dire sur le symbolique, le renoncement à la toute-puissance, l’acceptation du manque, l’altérité, mais tu le dis à ta façon. Il y a des fondamentaux, des immuables qui sont importants d’avoir à l’esprit. C’est les réfuter ou même les dénier, comme certaines l’ont fait, qui posent problème.
Alors, qu’il s’agisse d’un homme et d’une femme, de deux femmes ou de deux hommes, l’essentiel ne réside pas uniquement en l’amour qu’ils peuvent donner à leur enfant, mais bien de ce qu’ils ont intégrés des fondements de l’humain.
artemis
mettons les choses au point avant de continuer a debattre:
Je n’aime pas qu’on pense a ma place donc ton style d’écriture et la façon que tu as de retourner mon argumentation je la connais mais ça ne marche pas avec moi, si je suis contradictoire je l’accepte volontier, en revanche on parle d’homoparentalité et après tes propos c’est normal que j’ai pensé que les parents soit impliqués dans les comportements des enfants. pas question de demi aveu ou quoi que ce soit, n’essaye pas de me faire dire ce que je ne pense pas.
continuons ^^ j’aime bien ce debat malgres tout
je suis completement d’accord avec tes trois dernieres phrases, mais on ne peut tout de meme pas enlever cette notion d’amour. Et je repete que dans amour j’englobe plein d’autres choses que je peux detailler, seulement apres ça sera une vision purement personnel de l’education.
pour la stabilité et la permanence c’est une bulle dans laquelle l’enfant grandit (ou pas d’ailleurs et là c’est pire)etant jeune adulte je me rend compte de plus en plus qu’on ne peut pas faire au mieux tout le temps et que dans la vie les choses font que la stabilité et la permanence sont ephemere, qu’elles renaissent (ou pas) et/ou peuvent disparaitre a nouveau
bon je m’arrete là sinon jvais etre en retard au boulot :p
suite au prochain episode
alexandra
Artémis.. je réponds à une question lointaine…. pour moi les lesbiennes ne sont pas des femmes (différent d’homosexuelles).. .C.f Monique Wttig… et c’est un compliment (je rajoute que dans ce lesbienne là il n’y a pas que des femmes avec des femmes… il ne faut pas s’enfermer dans une définition de la sexualité, mais voir le projet politique…)
artemis
gnié? desolée alexandra je te suis pas du tout, tu peux etre plus clair, parce que la politique avec la sexualité je comprend pas bien
et que sont les lesbiennes si ce ne sont pas des femmes (dixit monique wttig)
eclaire moi
alexandra
Msg 40 Artémis : »et que sont les lesbiennes si ce ne sont pas des femmes (dixit monique wttig) »
Ce sont des lesbiennes voyons.. seul terme ne renvoyant pas à l’appropriation masculine du langage… afin de définir qui nous sommes et de quelle manière…
Msg 26 Artémis: »si je vais plus loin, on ne devrait pas nous qualifier comme etant des femmes mais des lesbiennes…je sais pas si c’est tres clair, si? »
Le sexe est politique….!!!!
Je ne développerais pas mieux que Wittig lit donc « la pensée straight… » c’est éclairant
artemis
hum…bon bah ça tombe bien j’ai fini mon dernier bouquin, j’irai voir a la fnac si je trouve cette wittig ^^
j’aime pas trop cette histoire de sexe politique quand meme :p
« afin de définir qui nous sommes et de quelle manière »
mais pourquoi est ce qu’on devrait être differente?On est des femmes non, il n’y a rien a definir. Comme je le dis tout le temps ce n’est qu’une question de gout.les filles aux garcons, l’emmental au roquefort, la mangue a la papaye…pour moi c’est pareil.
Ticia
Je reviens pour papoter Artémis
Et sans trop te charrier cette fois, parce que ce n’est pas toujours bien venu, j’en conviens !!
Artémis: « pour la stabilité et la permanence c’est une bulle dans laquelle l’enfant grandit ». Cette bulle est tellement indispensable et fondamentale pour l’enfant, à condition qu’elle ne soit pas complètement hermétique. Si on prends l’exemple du ventre bien rond de la femme enceinte, il s’agit d’une bulle qui, tout en protégeant l’enfant, lui permet de grandir. Elle ne doit pas se rompre trop tôt, ni trop tard !! (Réellement et fantasmatiquement).
Artémis: »on ne peut pas faire au mieux tout le temps ». C’est vrai et c’est tant mieux. Mais, on peut tout de même refléchir à « ce qui fera le moins de mal ». C’est comme dire « tout le monde a des soucis ». C’est vrai, sauf que certains en ont tout de même plus que d’autres, et des pires !!
Donc, ce que je veux dire par là , c’est que « on ne peut pas faire au mieux tout le temps », mais on peut chercher à s’améliorer toujours, fait que certaines personnes ne cherchent même pas à faire…et se fichent des conséquences.
Artémis: »dans la vie les choses font que la stabilité et la permanence sont ephemere, qu’elles renaissent (ou pas) et/ou peuvent disparaitre a nouveau ».
Tout dépend de quoi on parle !! Quand j’évoque la stabilité et la permanence, je ne parle pas évidemment d’un logement, d’un travail, de conditions contextuelles ou autres choses secondaires. Je parle de choses primaires, basiques et donc primordiales (selon moi) pour un sujet humain et donc pour un enfant. Ces choses que les parents doivent représenter et incarner, et avoir intégré.
Prenons des exemples pour que ce soit plus parlant :
- je me prénomme Laetitia et toujours je porterais ce nom;
- j’ai tel âge et cela ne changera jamais;
- je suis née dans tel pays;
- 1+1 sera toujours égal à 2;
- la procréation humaine nécessite un gamète femelle et un gamète mâle;
- mes parents seront toujours plus âgés que moi;
- je suis une femme;
- j’ai été enfantée par une femme;
- etc, etc..(ce que tu nommes « appelons un chat un chat »)
Alors, sachant que des changements sur les choses que j’ai nommées secondaires peuvent être troublantes pour un enfant, imaginons ce que c’est quand il s’agit de choses primaires !! L’enfant s’y perd et n’y comprend plus rien. Si certaines bases sur lesquelles l’humain se construit sont bouleversées, y’a de quoi être mal tout de même, que cela appartienne à son passé (avant sa naissance), son présent ou son futur, et que ses parents l’aiment ou pas.
J’insiste pour dire que l’amour est nécessaire mais pas suffisant, parce que nombre de parents qui aiment leurs enfants, les flinguent complètement (ou à moindre mesure) sur le plan psychologique. Et dans mon travail, je vois ça tous les jours !
Artémis : »j’aime bien ce debat malgres tout ». MOI AUSSI !!
Ticia
- j’ai tel âge et cela ne changera jamais;
Hum hum la grosse boulette !! Dur dur de vieillir !
Je voulais dire « je suis née à telle date ».
artemis
haha le vieux lapsus, maintenant on sait que tu rêves a la vie eternelle XD
hannn ok ok je te suis la dessus ticia, sur les immuables.
finallement tout ça c’est que de la physique, de la chimie et des SVT, l’age, la procreation etc…
je ne serais pas aussi catégorique que toi par contre sur les efforts a faire sur soi-même, c’est facile pour nous d’en faire ou de nous ameliorer parce qu’on est dans un bon environnement, mais quelqu’un qui n’a pas d’equilibre, qui n’a pas confiance en soi ou encore qui n’a pas de soutien, ça va être difficile pour cette personne de faire des efforts sur elle même
alexandra
Vous ne trouvez pas cela curieux que Thomas Beatie se cache la poitrine ou le torse? Est-ce qu’on a pas là une mise en scène de la féminité avec la main sur les seins et le ventre..? pour un « homme » c’est curieux non? On dirait de la mise en scène.. est-elle voulu pour la photo? je laisse le plaisir du développement de la symbolique aux psychologues… (bien qu’en termes de représentations sociales pour moi si il-elle le fait sans s’en rendre compte c’est une manifestation de son passé de femelle mais aussi de femme…) mais on peut aussi voir une volonté de rappeller les dits primordiaux de ce que c’est qu’être une femme.. physiquement tout du moins et là je trouve ça « rigolo » (jaune évidemment) parce que je vois pas ce que la main vient faire sur les mamelons d’un individu dit homme..Qu’en dites-vous?
Ticia
Artémis : »finallement tout ça c’est que de la physique, de la chimie et des SVT, l’age, la procreation etc… »
Mais pas que…. J’entendais toutes ces choses là aussi en ce qu’elles figurent de notre avènement au monde, de notre compréhension de celui-ci, de la valeur qu’elles prennent dans notre vision du monde. Ce n’est pas si concret que cela. Il y a, bien sûr, la physique, la biologie etc, mais surtout il s’agit de leur réappropriation psychique, qui fait que ces choses concrètes prennent « sens » pour l’individu.
Par exemple : de la biologie pure qui fait que, pour procréer chez les humains, il faut un gamète femelle et un gamète mâle, on peut en tirer la notion de « différenciation » entre les êtres et les sexes, notions qui ont aussi une lourde valeur symbolique et psychique.
Artémis : » sur les efforts a faire sur soi-même, c’est facile pour nous d’en faire ou de nous ameliorer parce qu’on est dans un bon environnement, mais quelqu’un qui n’a pas d’equilibre, qui n’a pas confiance en soi ou encore qui n’a pas de soutien, ça va être difficile pour cette personne de faire des efforts sur elle même ».
C’est vrai. Mais quand on choisit d’être parent, on devient responsable d’un petit être qui n’a rien demandé, qui est faible et fragile. On devient responsable de quelqu’un qui est entièrement à notre merci. En tant que parent, on a des devoirs à accomplir et des choix à faire. Bien sûr que ce n’est pas évident, et personne n’a dit qu’être parent c’était facile, c’est pourquoi cela demande réflexion, remise en question.
artemis
« C’est vrai. Mais quand on choisit d’être parent, on devient responsable d’un petit être qui n’a rien demandé, qui est faible et fragile. On devient responsable de quelqu’un qui est entièrement à notre merci. En tant que parent, on a des devoirs à accomplir et des choix à faire. Bien sûr que ce n’est pas évident, et personne n’a dit qu’être parent c’était facile, c’est pourquoi cela demande réflexion, remise en question. »
oui mais on est en france.
en afrique, au bresil, en asie les enfants ne sont pas elevé de la meme maniere
ce qui pourrait nous choquer nous, paraitra tout a fait normal a l’autre.tu me suis?
et la dessus on a aucun jugement a avoir (sauf pour certain truc selon moi genre l’excision)
Une question Ticia, tu as des enfants?
Pour repondre a Alexandra je trouve aussi la pose de cette photo bizarre, mais bon j’ai deja dit mon avis sur le sujet d’un homme enceinte, je n’y reviendrai pas.
Ankou
« finallement tout ça c’est que de la physique, de la chimie et des SVT… »
On m’appelle ??
*ok je sors*
Je regrette de n’avoir participé plus activement à ce débat (qui m’avait l’air bien intéressant), mais je reste partagée entre
* l’envie de trouver ça « trop weird » et de craindre pour la psychologie de la gosse (pas vis à vis de cesz parents, mais vis à vis de ce qu’on pourrait lui dire si elle devient « célèbre » (et le reste)
* et celle de me dire que tout n’est qu’une question de tolérance, et que ce couple pourra très bien élever son enfant…
Donc bon, ne pouvait me séparer en deux et etre dans chaque camp, je me contente de lire et de m’approprier certains avis
Ticia
« oui mais on est en france.
en afrique, au bresil, en asie les enfants ne sont pas elevé de la meme maniere »
C’est pourquoi je parle en lieu et place de française, citoyenne française, née dans cette culture, et que mon opinion ne serait sans doute pas le même s’il s’agissait d’une tout autre culture.
Quoi que, certains anthropologues et ethnologues montrent des convergences entre les peuples. Par exemple, l’interdit de l’inceste se retrouve dans toutes les sociétés (et même dans toutes les espèces en milieu naturel). Il n’est pas énoncé de la même façon, mais il se retrouve d’une manière ou d’une autre. Donc, il y a bien des fondamentaux qui traversent toutes les cultures ! Et c’est bien logique, car en tant qu’humain, nous sommes tous de la même souche, si je puis dire.
« on a aucun jugement a avoir ».
Durant toute la discussion, j’ai tenté de ne pas émettre de jugement, mais d’apporter un point de vue. Mais il est vrai que quand je parle, on dirait que « j’assassine » tout le monde, et pourtant…
« Une question Ticia, tu as des enfants? »
Sincèrement, je ne tiens pas à ce que ce débat tourne vers des considérations personnelles. En tout cas, pas ici, ouvert à toutes lectrices. Rester sur le débat d’idées me convient mieux.
Alors j’ai envie de te demander, pourquoi cette question ?
artemis
arf, je ne voulais pas dire que tu jugeais quand j’ai dit « aucun jugement a avoir » et la question etait peut etre deplacé mais je voulais juste savoir d’ou te venais tes principes sur l’education d’un enfant, rien de plus
Ticia
« d’ou te venais tes principes sur l’education d’un enfant »
Ce sont des principes et des considérations, des connaissances aussi et un peu de théorisation. Donc, tout qu’ça m’vient ? Et bien, de mon éducation d’abord, car dans toute son imperfection (très très grande) mais aussi dans ce qu’il y a eu de bon (y’en a eu, même s’il faut bien chercher), j’ai pris du bon et du mauvais, et surtout j’essaye chaque jour d’en tirer des leçons pour l’avenir. Ensuite, de ma formation universitaire et professionnelle qui m’ont enseigné beaucoup de choses sur l’humain et de comment qu’ça marche dans sa petite tête !
En tout cas, belle discussion avec toi. Merci !
cesttoilenom
femme: dont l’anatomie permet d’enfanter, en gros : genome XX
homme possede le gene SRY
le reste on sen fou